03/lug/2008

Gli atei sono irrazionali?

Dell'ateismo e dei suoi limiti, hanno parlato Jinzo e Barbara nei loro blog, ora vorrei provare a dire la mia, con un ragionamento un po' più ampio (e, spero, più chiaro) di quanto sia riuscito a fare nei commenti. In particolare mi riferisco alle obiezioni di Barbara, che, detto francamente, mi convincono poco; di quelle di Jinzo spero di parlarne in un altro apposito post.


Barbara, dopo aver letto questo post , così commentava:

"Apprendo che esiste una cosa che si chiama UAAR: Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti. Ora, è chiaro che nessuno potrà mai dimostrare con argomenti razionali che Dio esiste – e su questo immagino che saremo tutti d’accordo – e dunque chi è sicuro che Dio esiste compie un atto di fede, che è di per sé irrazionale. D’altra parte è però altrettanto vero che nessuno potrà mai dimostrare con argomenti razionali che Dio non esiste, e dunque chi è sicuro che Dio non esiste compie un atto di fede identico – NON uguale e contrario: proprio identico in tutto – a quello di chi è sicuro che esiste. Ossia compie un atto per definizione irrazionale. Quindi definirsi ateo e contemporaneamente pretendere di essere razionale – per non parlare poi di “razionalista”, ossia fedele seguace e devoto cultore della religione del razionalismo – è una contraddizione in termini."


La questioni che il post di Barbara pone, sono a mio avviso le seguenti: l'ateismo è una posizione filosofica ragionevole, o non è in fondo che un'altra forma di fede? Il credente e il non credente, sono sullo stesso piano, entrambi irrazionalmente sostenitori di tesi opposte, oppure, non c'è affatto simmetria tra le due posizioni?

Ma il punto che vorrei discutere, e che mi sembra riassuma bene le questioni poste, è il seguente: dal fatto che un'asserzione sia infalsificabile, ne discende necessariamente che non possa essere ritenuta falsa?

Rispondo subito di no, e provo a spiegare il perché.


Come commento al post di Barbara ho citato un'argomentazione di Paolo Flores D'arcais, assai chiara e, per quanto mi riguarda, conclusiva:
"D'altro canto, la prova dell'esistenza di una qualsiasi "entità" incombe su chi tali "entità" proclama. L'affermazione dell'esistenza di Dio e quella opposta della sua non esistenza (o dell'anima immortale, o di qualsiasi altra "entità") non costituiscono due proposizioni simmetriche, nel senso che andrebbero entrambe positivamente dimostrate.
Chi crede nell'esistenza di Dio e nella vita ultraterrena, e vuole affermare questa credenza anche secondo ragione, ha il dovere di provarla. Sull'ateo non incombe invece nessun onere di provare la non-esistenza di "entità" la cui esistenza non sia stata già corroborata. Tutte queste "entità" non esistono, fino a prova contraria. Altrimenti si potrebbe spacciare per esistente qualsiasi cosa."
(Paolo Flores D'arcais, Atei o credenti?)

Il ragionamento non fa una grinza.
Se è irrazionale non credere a ciò che non si può dimostrare come falso, allora bisognerà dare credito a qualsiasi fantasia purché non sia confutabile.

A mio avviso, è a questa obiezione che manca un'adeguata risposta.

Prendiamo come esempio questa storiella.
Voi non ci crederete, ma ieri sera ho parlato con Napoleone. Pare stia bene.
Mi ha detto di stare tranquillo, perché solo io sono autorizzato a "vederlo", essendo l'unico in grado di "percepirlo" con gli occhi dell'anima. I nostri sono contatti puramente spirituali, tanto è vero che nessuna struttura cerebrale è coinvolta: è un incontro tra due anime, infatti.

Ha tenuto poi a precisare, che per motivi che non posso capire e che quindi è bene che mi siano tenuti nascosti, egli non può fare riferimenti di alcun genere a fatti relativi al presente, al passato o al futuro. Non è cosa concessa, svelare misteri così profondi. Né mostrare in alcun modo la realtà della esperienza che stiamo vivendo.
Mi ha fatto giurare che avrei tenuto fede al nostro patto, non chiedendo ciò che non può essermi concesso. Ed io, da parte mia, non posso che rispettare il giuramento.
Siate ragionevoli, credetemi.

Ora, chi sostiene che l'ateismo è irrazionale, dovrebbe giudicare un racconto del genere pienamente credibile. O, meglio, dovrebbe ritenere irragionevole, non solo crederci, ma anche il non crederci.
Naturalmente questa conclusione si applicherebbe a qualsiasi racconto (sciocco e delirante, quanto si vuole) che abbia le necessarie caratteristiche di indimostrabilità e inconfutabilità.


Per esempio,
  • potrei affermare senza tema di smentita, che tutti i possessori di un garage, hanno un drago incorporeo chi vi abita stabilmente.
  • Oppure potrei invitarvi a non uscire di casa per un mese; potreste infatti incontrare, senza che ve ne possiate accorgere, squadracce di spiriti maligni che hanno in odio tutti i blogger e i loro lettori perditempo, con conseguenze nefaste per il futuro del pianeta.
  • Infine potrei raccontarvi che i bambini di pochi giorni, dialogano costantemente con delle fatine che comunicano con i neonati attraverso l'universo spirituale (qualsiasi cosa significhi ciò), una sorta di mente universale, di cosmico sentimento di amore e pace. E' questo che fanno quando tengono il loro sguardo sospeso nel vuoto, apparentemente fisso e senza alcun scopo. "Parlano" con loro!
Ecco, tutti questi deliri (e tantissimi altri ancora), sarebbero, non veri, ma comunque plausibili. E, parimenti, sarebbe irragionevole non ritenerli tali.
E se sono plausibili, e siete dei coerenti sostenitori dell'irrazionalità dell'ateismo, per un mese non dovreste uscire dalla vostra casa, sareste infatti dei pazzi a farlo, mica vorrete rischiare di mettere in pericolo il pianeta?

Infine, una domanda per tutti: se vi capita di trovarvi difronte ad una persona che afferma di parlare tutte le sere con Napoleone, che cosa fate?
Riterrete irrazionale lo psichiatra che ritenga necessario ricoverarlo, oppure chi parla con Napoleone?
O, più coerentemente ancora, entrambi?

Chi è l'irrazionale?

37 commenti:

rip ha detto...

Aggiungerei che quando uno dice di pregare, si dice che parla con Dio. Se però dice che Dio gli ha parlato, lo si considera un pazzo.
Aldilà di questo, io sono perfettamente d'accordo con te - ma so che non serve che te lo dica (-;

IL LAICISTA ha detto...

@rip
Certo che non serve, ma fa sempre piacere saperlo. ;-)

capemaster ha detto...

ci sono dei tag che non dovrebbero esserci prima di quel pezzo

tipo questi

a style="font-style: italic;.....

IL LAICISTA ha detto...

@capemaster
Grazie! :)

capemaster ha detto...

Nel merito del post: gli atei non hanno l'onere della prova.

rip ha detto...

E' che i credenti non sopportano che i non credenti non dicano cose del tipo "eh, voi avete un dono, purtroppo io non ho ricevuto la grazia della fede, ecc. ecc.". Non concepiscono che si possa essere serenamente atei e che si consideri chi prega un dio con la stessa condiscendenza con cui leggiamo della adorazione primitiva per il sole o per i lampi. Pazienza, sopravviveremo.

IL LAICISTA ha detto...

@capemaster
Eppure è difficile far passare l'idea, un'idea che mi pare invece scontata e banale.
In realtà non si vuole accettare tale principio solo quando si parla di religione, ma nella vita di tutti i giorni, nessuno ritiene seriamente probabile ciò che non è dimostrato come possibile.

"Capo, quando mi paghi lo stipendio? L'estratto conto piange!!!"

"Come quando, ti ho fatto il bonifico quindici giorni fa!"

"Non giochiamo, in banca non è giunto nessun bonifico, né ti ho firmato alcuna ricevuta, mi pare!! Se mi avessi veramente pagato questo stramaledetto stipendio, ci sarebbe qualche traccia, non credi?"

"E tu dimostra che non ti ho pagato, se ci riesci!"

"Ma sei tu che devi dimostrare di averlo fatto!!"

"Eh no, amico mio finché non porti le prove che non ti ho pagato, non riceverai un euro! Se non si trova nulla sul tuo conto corrente, saranno stati degli "spiriti burloni" a farti questo scherzo, magari tra un mese te li ritrovi lì, in banca, i tuoi soldi"

"Ma che storia è mai questa, da dove escono fuori 'sti "spiriti burloni"? Non esistono cose simili!"

"Portami le prove che non esistono, finché non le fornirai non avrai diritto ad un centesimo!!! Sei un tipo poco ragionevole..."

Chi nella vita reale, accetterebbe un discorso del genere?
Quale tribunale darebbe credito a scemenze di questo tipo, solo perché è impossibile dimostrare l'inesistenza dei "folletti burloni?"

Nessuna persona ragionevole e men che mai nessun tribunale avallerebbe ragionamenti di tal fatta.

P.S.:
Popper sosteneva l'inconfutabilità delle asserzioni esistenziali, ma non negava la possibilità di ritenerle false.

IL LAICISTA ha detto...

@rip
Verissimo: dobbiamo essere spiritualmente monchi e in preda ad una inconsolabile disperazione, per essere atei amorali e senza speranza.
Oppure, come qualcuno dice, non esistiamo: non esistono gli atei, in realtà sarebbe impossibile esserlo.

Ma gli facciamo tanta paura?

Marcoz ha detto...

Vado un po' OT.
SE È VERO che l'universo - così come tutte le "cose" che siamo mentalmente in grado di comprendere appieno - ha un inizio e una fine, ipotizzare un creatore non è assurdo e/o irrazionale (certo, all'ipotesi deve seguire una dimostrazione; almeno se si ha l'intenzione di condizionare la vita degli altri partendo da questo presupposto).
Quello che risulta irrazionale, sulla scorta della nostra esperienza con il "creato", non è postularne l'esistenza ma è pensare che egli sia necessariamente buono.

Saluti

Knulp ha detto...

Caro Laicista,
naturalmente hai ragione sulla pretesa di Barbara di definire irrazionale l'ateo.

Ci sono due obiezioni che secondo me non hai fatto:

a) credere in Dio non è di per se irrazionale. Anche il quinto postulato di Euclide non è dimostrabile, ma i geometri usano la geometria euclidea tutti i giorni e nessuno si sogna di dire che sono irrazionali. In una religione organizzata come quella cattolica ci sono altre irrazionalità ben più pesanti.

b) come si definisce un ateo?
Secondo me gran parte del fraintendimento dipende dalla definizione di ateo.

Definizione 1: E' ateo colui che crede nella non esistenza di Dio. In questo caso non possiamo dare a Barbara tanto torto. Credere nella non-esistenza è simmetrico a credere nell'esistenza di Dio.

Definizione 2: E' ateo colui che non crede all'esistenza di Dio. La differenza è sottile, ma importante. In questo caso l'ateo non sta dicendo che chi crede all'esistenza di Dio è in contraddizione con la logica, o è irrazionale. Semplicemente chi crede ha fatto un'altra scelta e ragiona in un altro modo diverso (ha un postulato diverso) rispetto a scegliere di impostare tutto sulla non esistenza. In questo caso l'ateo non entra in polemica diretta con il credente, ma lo rispetta, e gradirebbe lo stesso rispetto in cambio. E' difficilissimo colloquiare tra un ateo di questo tipo e un credente, ma non è impossibile, perché non c'è contraddizione in assoluto, come nella definizione 1.

Si potrebbe discutere a lungo sulla differenza tra la definizione 2 e il concetto di "agnostico": certo, e ci vorrebbero una seri di post. Però secondo me è in fondo poco importante, si tratta di sfumature, cavilli.

Non so se l'avete capito, ma io mi sento più vicino alla definizione 2.

IL LAICISTA ha detto...

@Marcoz
Sono d'accordo sul fatto che credere nell'esistenza di dio non sia necessariamente segno di irrazionalità, dipende dagli argomenti che si usano infatti.
Così come sono d'accordo nel trovare irrazionale la pretesa coerenza tra un dio pensato buono e onnipotente, e la realtà della sofferenza degli innocenti. Una coerenza impossibile.
Mi sono limitato a criticare le obiezioni di Barbara per i motivi che cerco di spiegare sotto, rispondendo a @Knulp


@Knulp
Il mio post voleva essere una puntuale risposta alle osservazioni di Barbara e perciò ho cercato di attenermi strettamente al tema da lei proposto, evitando di mettere troppa carne al fuoco, che avrebbe rischiato di renderlo troppo lungo e dispersivo nei suoi contenuti.
Del resto il mio obiettivo era mostrare come la logica dell'ateo sia lineare e ragionevole, essendo affine ad un modo di ragionare quotidiano, pragmatico e nutrito dal buon senso. Se l'ateo è irrazionale, allora lo siamo sempre tutti in tutte le nostre scelte; per esempio lo è lo psichiatra che vorrebbe ricoverare chi parla tutte le sere con Napoleone, per fare un banale esempio. Proprio la sua semplicità è la sua forza.
Per cui l'obiettivo del post era molto più limitato rispetto alla vastità del tema, una limitazione che permette comunque di non finire per parlar d'altro.

Sul punto a) concordo solo in parte, infatti dipende molto dalle argomentazioni che si usano per giustificare la credenza in un dio. Se, per esempio, l'ipotesi dio fosse necessaria per spiegare l'universo, non la riterrei così irrazionale. Ma su questo punto ci vorrebbe un altro post...
Ma poi, in realtà, la questione irrisolta della teodicea, mette in dubbio la validità del parallelismo tra il postulato “dio” e i postulati euclidei, poiché la sofferenza degli innocenti rende poco credibile la pretesa esistenza di un dio onnipotente e buono. Potremmo dire che i postulati euclidei funzionano, almeno per lo spazio che quotidianamente frequentiamo, mentre il postulato “dio”, non pare reggere il confronto, smentito com'è dai fatti stessi.
Non solo, il credente finisce per avere la stessa logica di quella persona che difronte al delirio di chi pretende di parlare con Napoleone, ritenga ragionevole crederci senza alcuna buona ragione. Se è ragionevole credere nell'esistenza di dio senza alcun buon argomento a sostegno, potremmo anche dar credito a chi dice di colloquiare quotidianamente con le fate. Qual è la differenza?
Riassumendo: si può essere atei e credenti in diversi modi, ma quel che mi pare certo, è che l'ateismo è sul piano della ragionevolezza, assai più forte.

Punto b)
Come ho cercato di spiegare sopra, non ho voluto sovraccaricare di contenuti il post, limitandomi a considerare tacitamente solo la definizione 2 dell'ateismo, che in fondo è quella largamente prevalente.
Ora essere atei secondo la definizione 2, non implica avere la pretesa di dimostrare l'inesistenza di dio, che sarebbe una (anche se poco pia) illusione, ma certamente non mette sullo stesso piano chi afferma dio e chi lo nega.
Infatti come spiega bene la citazione di D'arcais, in realtà è tenuto a portare prove a sostegno solo chi afferma l'esistenza di qualsiasi entità, non chi la nega. Se non è possibile dimostrarne l'esistenza, è più che ragionevole negarla che affermarla, come dovrebbe risultare chiaro (spero) dal post che ho scritto .

Jinzo ha detto...

Ohibò... mi sento chiamato in causa... ;-)

IL LAICISTA ha detto...

@Jinzo
Sì, ma nel tuo caso il discorso mi sembra più complesso: si tratta di decidere se l'ipotesi dio sia necessaria o meno.
E', mi pare, una questione diversa, da affrontare in un diverso post, che spero di scrivere presto. ;)

Marcoz ha detto...

"Mi sono limitato a criticare le obiezioni di Barbara per i motivi che…"

Sì, certo. Infatti avevo specificato che la mia considerazione non entrava esattamente nel merito del post, che era "un po' OT", ma ho voluto lasciarla lo stesso.

Saluti

Arci ha detto...

non sono andato a leggere i post che hai citato, ma da quello che dici non mi è parso di capire che Barbara volesse dire che gli atei non sono razionali.
Ma che le due preposizioni:
1 - esiste un Dio creatore del mondo;
2 - non esite un creatore;
siano entrambe indimostrabili e che, quindi, nè il credente nè l'ateo possano dirsi razionalisti.

Lo può dire solo chi proclama: credo solo in quello che è dimostrabile.

Ed io aggiungo: per tutto il resto sospendo il giudizio, non affermo nè nego.

Spero di essere stato chiaro.

IL LAICISTA ha detto...

@Marcoz
Sì, avevo compreso, ma ho voluto comunque spiegarmi. :)

@Arci
Hai interpretato benissimo il pensiero di Barbara e tu stesso sei stato molto chiaro, ma non sono d'accordo nel ritenere entrambi (atei e credenti) irrazionali per i motivi che ho cercato di spiegare nel post e nei commenti.

Ora devo andare, magari lunedì aggiungo qualche altro chiarimento.
Ciao :)

Garbo ha detto...

Caro Il Laicista,
il tuo discorso meriterebbe ben altro spazio e ben altra replica, ma cercherò di essere sintetico. Premetto che io sono ateo, ma questo non significa che sposi il razionalismo tout-court. Credo che la questione "religiosa" sia un fatto personale e intimo che si sposa molto male con la razionalità; per un credente dio esiste a prescindere, mentre un ateo non sente la necessità di un dio creatore e garante del senso del creato (anche questo a prescindere). Non credo che queste cose abbiano a che fare con la razionalità, soprattutto con quella di tipo positivista che invoca l'onore della pubblica prova e della replicabilità dell'evento (esistono eventi verissimi non provabili e non replicabili perché unici). Un'ultima cosa sul delirio, non è delirio ciò che è sconclusionato, o errato, o soltanto non condiviso dalla maggior parte delle persone che vivono nella nostra stessa società, anche perché altrimenti un paranoico che costruisce diuscorsi estremamente logici e razionali non sarebbe a rigor di termini "delirante", il delirio si contraddistingue per la rigidità e per intoccabilità. E' delirio insomma tutto ciò che non siamo disposti a mettere in discussione, le nostre certezze assolute, di qualsiasi matrice siano.
Un saluto.

IL LAICISTA ha detto...

Caro Garbo,
anch'io come te sono ateo e mi ritengo, nel mio piccolo, un razionalista.
Penso cioè, che la realtà sia conoscibile e per questo alla portata della nostra ragione.
Ma questo, non mi porta certo a negare che possano esistere delle realtà che sfuggono alla razionalità umana. Su questo siamo d'accordo.
Certo, come tu dici, la religiosità è un fatto personale e intimo e non si fonda certo sull'uso della ragione; ciò non toglie però che sia legittimo e sensato chiedersi se quella visione del mondo e della realtà sia difendibile con argomentazioni razionali o meno. Un conto è la genesi di una convinzione, un altro è la sua sostenibilità logico-argomentativa. Sono due piani diversi: il primo è il piano della soggettività, il secondo quello dell'analisi critica.
E da questo punto di vista, a mio avviso, l'ateismo è più solido del teismo.

Naturalmente non parlavo del “delirio” in senso tecnico, mi limitavo solo a far notare che se dovessimo dar credito a tutto ciò che non è confutabile, dovremmo ritenere plausibile (e quindi prendere in considerazione) qualsiasi cosa, non escludendo nemmeno che si possa parlare con Napoleone o con le fate
Ciao.

andrej ha detto...

Mi pare che Garbo abbia toccato il tema principale, ossia che la dimensione irrazionale è parte dell’uomo ed è a suo modo razionale. Esiste cioè un linguaggio, un approccio alla realtà non riconducibile alle categorie della ragione e che perciò non posso né negare né affermare usando il paradigma della prova. Il credente affronta il paradosso ricorrendo alla fede (non posso provarlo, ma ci credo per fede). Ma anche per un ateo il tema non è eliminabile solo affermando che non essendo soggetto ad argomento razionale, l’esistenza o meno di Dio non è cosa che interessi, ossia il ragionamento che hai riportato: spetta ai credenti dimostrare l’esistenza di Dio, non agli atei negarla. Questo ragionamento non fa una grinza dal punto di vista logico, ma toglie dal campo della comprensione una fetta di realtà non indifferente. È sufficiente per spiegare il fenomeno religioso ricorrere ai soliti argomenti? (ossia: irrazionalità, bisogno di sicurezza, paura della morte, oppio dei popoli ecc. Tra l’altro, proprio il fatto che siano così tanti e diversi gli argomenti razionali per spiegare il fenomeno religioso indicherebbe che non è facile darne ragione).
Il problema per un ateo, insomma, non è negare Dio, ma spiegare la religiosità. Il problema per un credente è invece dimostrare che è più rispondente a verità la propria religione rispetto alle altre esistenti sul pianeta; è spiegare, insomma, come mai alla religiosità l’uomo dia così tante risposte, tutte profondamente diverse, ma tutte necessariamente vere (se non si proclamassero vere non potrebbero definirsi religioni). Io sono ateo, per me il problema non è né dimostrare che Dio non esiste, né confutare chi sostiene con un atto di fede la sua esistenza. Per me il problema è capire come mai l’uomo ricorra alla religione, capire perché ne elabori così tante e così diverse tra loro. Mi piacerebbe che un credente spiegasse questo fenomeno, spiegasse la nascita e l’esistenza di religioni diverse senza ricorrere all’argomento della rivelazione, ma temo sia impossibile per un credente farlo perché vorrebbe dire storicizzare la religione, le altre e quindi anche la propria. Mi sembra che da questo punto di vista l’approccio ateo sia superiore, nel senso che possa meglio avvicinarsi alla verità proprio perché non parte da una presunzione di verità, ma solo dal solito bisogno di conoscenza.

andrej ha detto...

OT: dimenticavo i saluti. Ti avevo un po' perso di vista, ma rieccomi: è' sempre un piacere leggerti.

IL LAICISTA ha detto...

@andrej
Caro Andrej,
una volta stabilito che sul piano della ragionevolezza non è insensato né irrazionale negare dio, posso facilmente convenire con te sul fatto che le religioni meritino attenzione, non solo per i loro contenuti, che per taluni aspetti possono essere interessanti e condivisibili, ma anche come fenomeno da studiare e spiegare.

Di spiegazioni universalmente riconosciute della nascita delle religioni non ne conosco, ma puoi star certo che qualora ce ne fossero, esse costituirebbero per le chiese (di sicuro per quella cattolica) un abuso della ragione, inaccettabile e arrogantemente scientista: un po' come avviene per i tentativi di spiegare la coscienza e l'origine dell'uomo.

Sul piano politico trovo invece decisivo inscrivere o meno le tesi religiose nell'alveo dell'argomentazione razionale, perché è proprio sulla scorta di una pretesa razionalità dei contenuti della fede, che si cerca, ormai senza alcun pudore, di imporre a tutti visioni del mondo particolari, come quella cattolica.

E' bene quindi riprendersi quanto, abusivamente, si vuole sottrarre all'ateismo e al pensiero laico.
Ciao.

sam ha detto...

come se non bastasse recentemente si stanno sferrando vari attacchi agli atei. Dalle pagine di D Repubblica delle donne (non ricordo più quale intellettuale) si parlava in termini di fondamentalistinuovi reazionari.
cit http://www-1.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw08.htm in data 21/6/08-IT
Per il resto, Mauro, quoto Paolo Flores D'arcais e naturalmente te.

IL LAICISTA ha detto...

@sam
Hai ragione, è da un po' che è invalsa l'abitudine di denigrare gli atei, come se fossero loro il problema e non i religiosi fondamentalisti; come se le due torri siano state abbattute da incalliti miscredenti relativisti e non da fanatici religiosi, che certo atei non erano.
Questi sono i tempi, purtroppo.

Unaperfettastronza ha detto...

La mia opinione. Il problema, il ridicolo, non è carnevale, ma chi gli va dietro.
Questo, per qualsiasi tipo di 'credo' che non comprenda punti interrogativi.

IL LAICISTA ha detto...

@1ps
Chi gli va dietro ha un non so ché di patetico e puerile, se vuoi, ma anche un qualcosa di tenero, di commovente.

Non so se la mia è arroganza o peggio spocchia, ma vi vedo molto di infantile; un'umanità non cresciuta.
Ed è proprio quell'assenza di punti interrogativi, che me li fa vedere così.

Così è.

Unaperfettastronza ha detto...

Senza presunzione, per questo a 360°.

Unaperfettastronza ha detto...

(che poi la prospettiva non sia di tutti, su quello oh, un'umanità non cresciuta o cresciuta nella "presunzione")

IL LAICISTA ha detto...

Sei fulminea nelle risposte! :D

Bei commenti che mi ispirerebbero un altro post, ma ormai le vacanze son vicine e la stanchezza prevale.
Ma li terrò a mente (spero; non sempre mantengo le mie promesse virtuali!)

Unaperfettastronza ha detto...

ci mancherebbe!

barbara ha detto...

a) Il fatto è che mi attribuisci cose che non ho mai detto né pensato.
b) La definizione di ateo è la prima di Knulp, l'altra è la definizione di agnostico.

Anonimo ha detto...

Ciao IL LAICISTA! Discussione interessante.

La Ragione stessa dell'uomo non è solamente registrazione amorfa e distaccata di misure, ma l'attitudine di cogliere le misure del reale e il loro senso. La Ragione, senza essere negata, può intendere una conoscenza aggiuntiva.

Abbiamo due ipotesi: A e B. Le due ipotesi sono ugualmente probabili:

A - Dio esiste
B - Dio non esiste

Per la "ipotesi" B, Dio esiste, vedi le cinque vie di San Tommaso D'Aquino:

http://www.filosofia.eu.org/mostramessaggio.php?idmsg=54934

Ti giro l'argomentazione di Paolo Flores D'arcais:

"D'altro canto, la prova che Dio non esiste incombe su chi la proclama. L'affermazione che Dio non esiste e quella opposta della sua esistenza, costituiscono due proposizioni simmetriche, nel senso che andrebbero entrambe positivamente dimostrate. Chi non crede nell'esistenza di Dio e non crede nella vita ultraterrena, e vuole affermare questa "credenza" anche secondo Ragione, ha il dovere di provarla. Sul credente non incombe invece nessun onere di provare l'esistenza di Dio, la cui inesistenza non sia stata già corroborata. Dio esiste, fino a prova contraria. Altrimenti si potrebbe spacciare per inesistente qualsiasi cosa che i nostri limitati cinque sensi non possono percepire."

Secondo me, non bisogna confondere tra ciò che si pensa sia vero e ciò che si desidera lo sia.
L'argomentazione di Paolo Flores D'arcais è tendenziosa e disonesta.
Perchè a parità di condizioni, dovrei credere all'ipotesi B maggiormente che all'ipotesi A?

Una volta, Einstein disse che: - "La cosa più incomprensibile, a proposito del mondo, è che è comprensibile"

Il mondo è un luogo incredibilmente ordinato e le nostre menti sembrano assolutamente adatte a comprendere. Questo è un mistero incommensurabile - perchè il mondo è ordinato e da dove è venuto questo ordine ?

Saluti!

Anonimo ha detto...

@Edit

l'inciso esatto è: - Per la "ipotesi" A, Dio esiste, vedi le cinque vie di San Tommaso D'Aquino:

http://www.filosofia.eu.org/mostramessaggio.php?idmsg=54934

IL CREDENTE

IL LAICISTA ha detto...

Oddio, non sono d'accordo su nulla, ma una replica adeguata richiederebbe a mio avviso un altro post.

Due repliche rapide:

1)
L'argomentazione di Paolo Flores D'arcais è tendenziosa e disonesta.
Perchè a parità di condizioni, dovrei credere all'ipotesi B maggiormente che all'ipotesi A?
Non c'è nessuna parità di condizioni, visto che, come tutti sanno, è chi afferma qualcosa che deve dimostrare quel che dice.
In assenza delle stesse non credere è del tutto ragionevole, credere non lo è proprio per i motivi spiegati da D'arcais.

2)
Una volta, Einstein disse che: - "La cosa più incomprensibile, a proposito del mondo, è che è comprensibile"Einstein disse pure qualcos'altro, leggi quiMi scuso per la sintesi, ma per ora non posso far di più.

Astromauh ha detto...

Ho visto che qui si fa riferimento ad una associazione ben precisa, lo UAAR. Gli atei che si riconoscono in questa associazione sono da ritenersi irrazionali?

Secondo me si, il loro ateismo è irrazionale a dispetto del nome che si sono scelti.

Ho letto il loro statuto, per poter fare parte della loro associazione non è sufficiente essere atei, ma bisogna nello stesso tempo non credere in quelle che vengono definite credenze irrazionali, ad esempio l'astrologia.

Non è possibile non credere in Dio, non credere nell'astrologia ed essere razionali nello stesso tempo.Questo tipo di ateismo non è razionale, è una forma di fede nel nulla, e nello stesso tempo è una forma di idolatria della ragione umana, a cui vengono attribuite delle capacità che in realtà non possiede.

Se la nostra presenza su questa terra non è dovuto ad un atto creativo di un essere soprannaturale chiamato Dio, allora da cosa dipende?

Ci sarà pure un "colpevole", chi o cosa potrebbe essere la causa della nostra esistenza?

Escludendo Dio, l'unico responsabile della nostra vita è il Mondo stesso, non ci sono altre possibili alternative.

E come è possibile pensare che non "assomigliamo" al Mondo che ci ha generato? E che in noi stessi non portiamo i segni di questo Mondo?

Noi viviamo grazie ad una stella che si chiama Sole, è possibile pensare che siamo estranei alla realtà che ci ha prodotto?

Gli effetti del sistema solare sulle nostre vite, possono essere parziali? Si può pensare che il Sole si limiti a farci un po' sudare d'estate, e la Luna a regolare le maree?

Che cos'è che potrebbe limitare questi effetti? Qui sarebbe necessario chiamare in causa una nuova divinità, ed in effetti quelli dello UAAR lo fanno, divinizzando il potere della ragione umana.

La scienza non ha accertato l'influsso dei pianeti sulla nostra vita, e quindi questi influssi non esistono?

Siccome non è chiaro, come potrebbero fare i pianeti ad influenzarci allora escludiamo l'esistenza di questi influssi?

Di quale scienza stiamo parlando, di quella di oggi, o della scienza che avremo tra cinquecento anni?

Oppure di quella di cinquecento anni fa? La radioattività esisteva anche prima che venisse scoperta.

Di sicuro le corrispondenze tra noi ed il mondo che ci ha prodotto, non sono limitate dalla nostra capacità di comprendere queste connessioni.

IL LAICISTA ha detto...

@Astromauh
Sono scettico circa il valore conoscitivo dell'astrologia, ma il problema mi pare non sia questo.
Quel che mi sembra ancor più discutibile è l'idea per cui non credere nell'astrologia sia un sintomo di irrazionalità, a meno che non si sostituisca tale convinzione con una fede in qualche Dio.

In fondo si può essere figli dell'universo senza essere per questo necessariamente influenzati (in senso astrologico) dagli astri.
Francamente non vedo la necessità logica o scientifica di giungere ad una conclusione diversa.

Astromauh ha detto...

Tutte le cose hanno una causa. Al mondo non c'è nulla che avvenga per caso. Sei d'accordo su questo punto? Non vorrei che mi fraintendessi, non sto dicendo che tutte le cose hanno un fine o uno scopo, ma semplicemente che tutto ciò che avviene è la conseguenza di qualcos'altro che ne è la causa.

Naturalmente noi ci rendiamo conto di queste relazioni tra cause ed effetti, molto parzialmente. Se senti squillare il campanello di casa è perchè qualcuno ha premuto il pulsante, oppure magari ti sbagli, e il tuo campanello sta suonando perchè si è rotto, oppure e cascato l'asse da stiro che avevi appoggiato alla porta ed è lui che sta premendo il pulsante.
L'unica cosa di cui puoi essere certo è che se il campanello sta suonando c'è una causa.

I credenti pensano che ci sia una causa prima che ha creato l'universo che chiamano Dio.

Gli atei a questo non credono, escludono che ci sia una causa soprannaturale che ha creato l'universo, oppure magari pensano che l'universo c'è sempre stato.

Bene, ma se si esclude una causa divina, non si possono escludere anche le cause materiali.

Non è un caso se abbiamo dei polmoni adatti per respirare l'atmosfera terrestre, i credenti credono che questo sia il disegno di un Dio creatore.

Gli atei no, e quindi cos'è stato che ha fatto si che noi avessimo proprio dei polmoni adatti a respirare questa atmosfera?

La ragione è proprio da ricercare nella composizione della atmosfera terrestre, è proprio la particolare miscela della nostra atmosfera che ha fatto si che sulla Terra nascessero degli esseri viventi adatti per respirarla.

L'ambiente ci forgia in un determinato modo, e quindi noi gli somigliamo.

Nella stessa maniera in cui un quadro assomiglia al suo autore.

Quali sono i limiti del nostro ambiente? La nostra pelle? La nostra città? La nostra nazione, la Terra?

A questa domanda non si può dare una risposta precisa, però direi che si possa stabilire come limite del nostro ambiente il sistema solare.

Il pianeta più lontano è a qualche ora luce dalla Terra, mentre siamo separati da qualche anno luce dalla stella più vicina.

Non possiamo essere figli del sistema solare senza essere influenzati da esso.
Ho "corretto" la tua frase, e ho tolto il riferimento all'astrologia, perchè alla parola astrologia si attribuiscono troppi significati.

La frase in neretto è condivisibile?

Oppure non sei d'accordo? E se non sei d'accordo su cosa basi la tua obiezione?

Io non riesco a trovare nessuna cosa che potrebbe impedire questo influsso da parte dell'ambiente che ci circonda e di cui siamo il prodotto.

E non riesco nemmeno ad immaginare qualcosa che limiti questo influsso, e che lo renda meno determinante.

Non so, forse ho poca immaginazione, tu mi potresti indicare qualcosa che possa rendere meno determinante questo influsso?

I credenti una risposta la danno, loro dicono che Dio ci ha creati liberi, perchè non siamo una mera conseguenza del mondo.

Loro dicono che non siamo il prodotto del mondo, ed è per questa ragione che siamo condizionati solo parzialmente da esso.

L'ateo che non crede nell'esistenza di Dio e che ritiene di essere figlio della materia, non può poi dire che è influenzato solo parzialmente da essa.

Se si rinuncia all'ipotesi Dio, bisognerebbe rinunciare anche all'idea del libero arbitrio.

Lo fate? Mi pare proprio di no.

Se siamo figli della materia, assomigliamo ad essa. La materia è dominata da leggi deterministiche, i pianeti non scelgono le loro orbite, ubbidiscono alle legge della gravità, perchè per noi dovrebbe essere diverso?

Solo perchè noi abbiamo l'impressione che sia cosi'?
Questa non è una ragione valida, è una illusione, ne più ne meno di quella di Dio.

Questo tipo di ateismo è irrazionale.

IL LAICISTA ha detto...

Ho pubblicato il tuo post.